Sportnockenwellen oder WAES??? - Alfa Forum Schweiz
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  #1  
Alt 29.03.2005, 13:47
kpw kpw ist offline
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Registriert seit: 27.10.2003
Beiträge: 51
Standard Sportnockenwellen oder WAES???

Hallo,

ich überlege mir gerade eine zusätzliche Tuning-Möglichkeit
für meinen GTV V6 TB (hat bereits optimierte Auspuffanlage,
Luftfilter, Chip etc...)
In Frage kommen nur noch zwei Dinge (NOS steht hier nicht zur Debatte!):

1.) Sportnockenwellen (15-20 PS): 1000-1500 Euro (inkl. Einbau)
Nachteile:
- dauert inkl. Aus- und Einbau, Umschleifen und Abstimmung ca. 1 Woche
- hoher Preis bei verhältnismäßig wenig Leistungsgewinn
- evtl. Probleme bei servicemäßiger Ventilspieleinstellung/Zahnriehmenwechsel
- unruhiger Leerlauf und schlechtere Abgaswerte (evtl. Probleme mit AU)
- nicht zulassungsfähig, allerdings auch praktisch nicht nachweisbar

2.) Wasser-/Alkoholeinspritzung (WAES), 30-40 PS: < 1000 Euro (inkl. Einbau)
Nachteile:
- nicht eintragungsfähig (nur teure Einzelabnahme) und
"TÜV-auffällig" (Schläuche, Pumpe, Tank, Steuergerät)
- Reichweite einer Tankfüllung nur ca. 200 km
- dest. Wasser und Methanol muss immer verfügbar sein
- zusätzliche, potentielle fehler-/störungsanfällige Teile (s.o.)

Was ist wohl das "bessere" System?
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  #2  
Alt 29.03.2005, 14:37
Benutzerbild von evo
evo evo ist offline
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Registriert seit: 01.07.2002
Beiträge: 2.908
Standard

Zitat:
Zitat von kpw
Hallo,

ich überlege mir gerade eine zusätzliche Tuning-Möglichkeit
für meinen GTV V6 TB (hat bereits optimierte Auspuffanlage,
Luftfilter, Chip etc...)
In Frage kommen nur noch zwei Dinge (NOS steht hier nicht zur Debatte!):

1.) Sportnockenwellen (15-20 PS): 1000-1500 Euro (inkl. Einbau)
Nachteile:
- dauert inkl. Aus- und Einbau, Umschleifen und Abstimmung ca. 1 Woche
- hoher Preis bei verhältnismäßig wenig Leistungsgewinn
- evtl. Probleme bei servicemäßiger Ventilspieleinstellung/Zahnriehmenwechsel
- unruhiger Leerlauf und schlechtere Abgaswerte (evtl. Probleme mit AU)
- nicht zulassungsfähig, allerdings auch praktisch nicht nachweisbar

2.) Wasser-/Alkoholeinspritzung (WAES), 30-40 PS: < 1000 Euro (inkl. Einbau)
Nachteile:
- nicht eintragungsfähig (nur teure Einzelabnahme) und
"TÜV-auffällig" (Schläuche, Pumpe, Tank, Steuergerät)
- Reichweite einer Tankfüllung nur ca. 200 km
- dest. Wasser und Methanol muss immer verfügbar sein
- zusätzliche, potentielle fehler-/störungsanfällige Teile (s.o.)

Was ist wohl das "bessere" System?

1. Die richtige wahl, der GTV Turbo hat ein eher konservatives Steuerdiagramm
sprich mit "schärferen" Nocken geht der Motor regelrecht auf und atmet auch
deutlich besser bei höheren Drehzahlen und wird drehfreudiger. Würde jedoch
nicht umgeschliffene Wellen nehmen da diese nicht den nötigen Hub erzielen
können bei kurzen Öffnungszeiten um einen guten Füllgrad bei tiefen Dreh-
zahlen zu garantieren. Für das genannte Geld gibt es durchaus professionelle
Ware mit verschiedenen Steuerdiagrammen zur Auswahl. Ein weiterer Vorteil
ist das die Ladedrücke so tiefer gehalten werden können was auch dem Motor
thermisch Vorteile bringt. Wenn man nicht übertreibt sind auch die Nocken
für di AU kein Problem, auch ein späteres einstellen der Ventile stellt eigentlich
kein Problem dar wenn er das erste mal sauber eingestellt worden ist...

2. WAES ist auf einen "fast" originalen Motor Humbug und bringt als System
keinerlei Leistungssteigerung, im Gegenteil können defekte am WAES zu Motor-
schäden führen. Ein WAES sollte in der Theorie ermöglichen einen höheren
Füllgrad durch kühleres Gemisch zu erreichen was aber auch einen höheren
Ladedruck bedeutet in diesem Fall.

PS: Für weitere Leistungssteigerungen sind zwei Sachen zu beachten erstere
sind die Einspritzdüsen welche bei ca. 250 PS Feierabend machen und zweitens
die ineffiziente Turbine welche über dieser Leistung auch nur noch heisse Luft
schaufelt und eher den Wirkungsgrad eines Moulinex Mixers hat.

Sprich im Klartext würde ich als erstes den Turbolader machen mit den Nocken
und Einspritzventilen zusammen das Steuergerät muss dann aber ad-hoc an
die Einspritzventile angepasst werden...
__________________
The "real" Alfa Arna with the 2008 Lui Approval

Geändert von evo (29.03.2005 um 14:48 Uhr).
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  #3  
Alt 29.03.2005, 15:00
kpw kpw ist offline
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Soweit ich weiß, gibt es für den GTV TB keine "fertigen" Sportnockenwellen;
die müssten also in jedem Fall umgeschliffen werden.
Das Auto hat schon einen modifizierten Motorsportturbolader und eine
Zusatz-Benzineinspritzung eingebaut, also gibt es nur noch die bereits
genannten Alternativen.
WAES bringt vor allem eine zusätzliche Kühlung der Ladeluft und eine
Reduktion der Verbrennungstemperatur. Ich denke, dass man ohne
zusätzliche Modifikationen bei einer Ausgangsleistung von 250 Turbo-PS
durchaus mit 30-40 Mehr-PS rechnen kann - vor allem im Sommer...

Gruß
kpw
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  #4  
Alt 29.03.2005, 15:30
Benutzerbild von evo
evo evo ist offline
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Zitat:
Zitat von kpw
Soweit ich weiß, gibt es für den GTV TB keine "fertigen" Sportnockenwellen;
die müssten also in jedem Fall umgeschliffen werden.
Das Auto hat schon einen modifizierten Motorsportturbolader und eine
Zusatz-Benzineinspritzung eingebaut, also gibt es nur noch die bereits
genannten Alternativen.
WAES bringt vor allem eine zusätzliche Kühlung der Ladeluft und eine
Reduktion der Verbrennungstemperatur. Ich denke, dass man ohne
zusätzliche Modifikationen bei einer Ausgangsleistung von 250 Turbo-PS
durchaus mit 30-40 Mehr-PS rechnen kann - vor allem im Sommer...

Gruß
kpw

Sportnockenwellen fertige gibt es durchaus für den GTV Turbo es gibt zwei
Varianten im Angebot welche für die Strasse geeignet sind und ohne Probleme
verbaut werden können.

Wenn du Turbo und Einspritzung schon hast dann würde ich dir wirklich nur
diese Nocken empfehlen der Motor läuft eher wie ein Alfa laufen sollte...

Nochmals das WAES bringt keine Leistung, lediglich in Kombination mit einer
erhöhung des Ladedrucks könnte in der Theorie das Gemisch so näher an die
Klopfgrenze gebracht werden, mit betonung auf Theorie, in der Praxis ist ein
sauber abgestimmten Motor völlig genügend weil dort die Kühlende Aufgabe
das Benzin übernimmt, Wasser würde "Verbrennungsvolumen" fressen was
für eine Mehrleistung nutzbar währe. Kenne manche Motoren mit +400 PS
und allesamt verzichten auf solchen Gadgets. Das WAES auf einen "fast"
originalen Motor zu verbauen ist für mich eine unnütze Sache. Mit wenig
Effort kann eine Wasserberieselung für den LLK konstruiert werden welche
die Effizienz des LLK senkt und so eine vergleichbare Wirkung erzielt ohne
das Risiko einzugehen einen Motorschaden heraufzubeschwören.
__________________
The "real" Alfa Arna with the 2008 Lui Approval
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  #5  
Alt 29.03.2005, 18:20
kpw kpw ist offline
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Naja, über WAES kann man sich glaub ich zu Tode diskutieren.
Hab mich mittlerweile umfassend darüber informiert, und ich muss sagen, dass bestimmt 90% der
Benutzer damit mehr als zufrieden sind (mit und ohne zus. Ladedruckerhöhung).
Die Risiken sind mir auch ein Dorn im Auge...und die Tatasache, dass ich das System nicht zugelassen
bekomme und damit hochgradig illegel unterwegs wäre (-> Versicherungsschutz im Schadensfall ade!).
Kannst Du mir eine - oder mehrere - Quellen für entspr. Sportnockenwellen nennen??????
Wenn das Fahrverhalten im Alltagsbetrieb (und dazu zählt auch zähflüssiger Berufsverkehr) annehmbar
und die AU nicht gefährdet sind, wäre das auch mein Favorit.

Gruß
kpw
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  #6  
Alt 30.03.2005, 09:55
Benutzerbild von evo
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Beiträge: 2.908
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Zitat:
Zitat von kpw
Naja, über WAES kann man sich glaub ich zu Tode diskutieren.
Hab mich mittlerweile umfassend darüber informiert, und ich muss sagen, dass bestimmt 90% der
Benutzer damit mehr als zufrieden sind (mit und ohne zus. Ladedruckerhöhung).
Die Risiken sind mir auch ein Dorn im Auge...und die Tatasache, dass ich das System nicht zugelassen
bekomme und damit hochgradig illegel unterwegs wäre (-> Versicherungsschutz im Schadensfall ade!).
Kannst Du mir eine - oder mehrere - Quellen für entspr. Sportnockenwellen nennen??????
Wenn das Fahrverhalten im Alltagsbetrieb (und dazu zählt auch zähflüssiger Berufsverkehr) annehmbar
und die AU nicht gefährdet sind, wäre das auch mein Favorit.

Gruß
kpw

WAES ist etwas für Experimentalmotoren, hatte die Möglichkeit so ein System
messbar zu testen und Leistungsmässig ist dabei nichts herausgesprungen, in
der Theorie funktioniert es gut aber in der Praxis brachte es keine spürbaren
Vorteile ausser einer leicht tieferen Abgastemperatur, welche ich aber eher
der schlechteren Verbrennung zuschreibe als durch eine Kühlung durch das
Wasser (eine sauerstoffreichere Verbrennung würde einen gegenteiligen
Effekt haben) um eine Herabsenkung der Ladelufttemperatur zu erzielen
müssten die Düsen vor dem LLK platziert werden, aber wie gesagt dies
kann man auch äusserlich machen mit dem gleichen Effekt und ohne Risiko
etwas kaputt zu machen..

Wegen den Nocken mache ich dir eine PN mit den Alternativen...
__________________
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  #7  
Alt 02.04.2005, 10:56
kpw kpw ist offline
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Ich hab mich jetzt für die Sportnockenwellen entschieden; vor allem weil es ein mechanisches, klassisches Tuning und nicht so störanfällig ist - wenn auch die WAES 500 Euro billiger (und mit TÜV-Eintragung!) gewesen wäre und im Sommer sicher auch einiges gebracht hätte; allerdings wohl eher subjektiv und nicht objektiv meßbar. Außerdem hab ich ehrlich gesagt auch keine Lust, mich dauernd um ein Wasser-Methanol-Gemisch zu kümmern.
Ich hab jetzt auch ein Angebot gefunden für komplette Sport-Nockenwellen für gut 1000 Euro, aber ich lasse meine dann doch lieber für 271 Euro professionell und individuell umschleifen.
Die Frage ist nun: Muss man, da zum NW-Wechsel der Zahnriehmen runter muss (ist ein knappes Jahr und 30 TKM alt), diesen danach/dabei auch wieder ersetzen???
Habe nämlich gehört, dass man einen einmal ausgebauten ZR nicht wieder einsetzen sollte...

Gruß
kpw
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  #8  
Alt 02.04.2005, 19:45
marco/hamburg
 
Beiträge: n/a
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Moin,
ich hatte auch mal mit dem Gedanken gespielt eine WAES zu verbauen, nur erzählte mir jeder etwas anderes und so habe ich es schließlich dann doch nicht gemacht.
Und dann las ich noch folgendes, was meinen Entschluss bestätigte:



….probierte Rosche auch eine Wassereinspritzung, was bei Renault angeblich Funktionierte. „Wir gaben immer mehr zu, doch es änderte sich nichts“, erzählt Rosche. „Ab sieben Prozent ging die Leistung in den Keller und wir schlossen messerscharf: Wasser brennt nicht.“

Kleines Zitat aus dem Interview mit dem Formel 1 Turbo Motoren Entwickler von BMW, Paul Rosche in der Motor Klassik 06 / 2003.




Als zusätzliche Maßnahme ist dann ein kleiner Kühler in die Benzin Zuleitung gekommen, um den Spritz runter zu Kühlen.
Aber ob das was gebracht hat weiß nicht und es ist auch keine Änderung zu spüren.

Gruß
marco/hamburg
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  #9  
Alt 07.01.2006, 17:05
frankbackes frankbackes ist offline
Freshman
 
Registriert seit: 07.01.2006
Beiträge: 3
Standard

Hallo,

wie ich sehe sind hier Leute die ein bisschen ahnung haben. Also bin ich nun mal so dreist und frage folgendes:


Ich habe ein megane cc 1.9 dci edc16 und habe mittels chiptuning von www.ets-power.de für 550 freundschaftspreis meine ausgangs 120 ps auf +- 155 ps getunt nun habe ich noch folgendes m Kopf:

-WAES 600€
-Auspuff von http://www.donsilencioso.com/ mit zuschaltbarem sound per knopf, doppel auspuff sprot katalysator +-2000 € (handfertigung mit TüV)
-Felgen von http://www.baccaratwheels.com/ (black passion in 18 ") +-2000 € mit eagle f1 goodyear reifen (225/45/18)
-satelitenortungs system von carguard http://www.carguard.de/alarmsysteme_...ugortung.phtml 899.95 €
-Fensterfolien schutz gegen einschlagen der Fenster. +- 400€
-K&W Gewinde Fahrwerk variante 2 1150 €
-gelochte bremsscheiben 600€


Nun auch vileicht noch einen Turbo wechsel mit ladeluftkühler aber ich weiss nicht wo ich einen bekomme für mein Modell und was das kostet.

Was ich nun wissen will was sind eure meinungen dazu? was soll ich machen und was soll ich besser sein lassen==> begründung.

Ich weiss auch dass es sein kann je nach steigerung der leistung dass ich antriebs strang usw wechseln muss, aber auch das weiss ich wieder nicht wo ich das her bekommen soll und was das kostet. Wenn ihr noch etwas wisst was ich noch austauschen muss sagts mir falls ich etwas vergessen habe.


MfG Frank Backes

P.s.: wenn einer von euch weiss auf wieviel NM oder PS die verschiedenen Teile meines Wagens ausgelegt sind dann soll er mir dies doch bitte mitteilen.


Danke Gruss an alle.

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  #10  
Alt 07.01.2006, 17:51
Benutzerbild von careca
careca careca ist offline
Member
 
Registriert seit: 26.02.2003
Beiträge: 142
Standard

Aber wenn man die Nockenwellen macht, muss man auch die Ventilfedern wechseln und den Z.-Kopf machen oder?????
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